« Lorsque les mots perdent leur sens,
les gens perdent leur liberté. »
– Confucius
David et Goliath
Bien qu’ils en soient les descendants évidents, les mondes cyberpunk se distinguent des univers orwelliens sur un concept essentiel : le pouvoir. En effets si les dystopies comme 1984 mettent en scène des sociétés totalitaires inspirées des fascismes et du stalinisme propres au XXe siècle, le cyberpunk s’attache à décrire les empires financiers qui gouvernent le monde par l’économie capitaliste. Totalement corrompus par les puissances privées, les politiques mangent dans la main des multinationales et profitent largement des inégalités, tout en assurant par leur laxisme la prospérité des mouvements extrémistes et mafieux en tous genres.
Plus que la police politique de Big Brother (qui vous regarde) ou que les autodafés de Fahrenheit 451, la forme ultime du contrôle est l’aliénation. Les citoyens cyberpunks sont réduits à l’état de main-d’œuvre consommante à l’esprit formaté par un matraquage publicitaire constant. Pourquoi ? Pour l’argent bien sûr ! L’argent critère discriminant par excellence, source majeure d’inégalités sociales. Le nerf de la guerre, la sève qui irrigue les Babylones financières bâties par des mégacorporations à la puissance démesurée. C’est par et pour l’argent qu’existent les multinationales, vraies maîtresses des univers cyberpunk bien au-dessus des gouvernements et des volontés individuelles. Elles sont les instruments de pouvoir des élites dorées, reines du monde qui en possèdent la totalité, en usent et abusent sans partage, et sont prêtes à corrompre et à tuer pour défendre leurs intérêts.
La privatisation de toutes les strates de l’économie et de la société rend les frontières entre les domaines du privé et du public poreuses. Gouvernements, mafias, sociétés secrètes et agences de renseignements sont tenus de l’intérieur par des cols blancs d’apparence irréprochable, qui sont autant de cadres et d’actionnaires des entreprises privées. Leur contrôle des masses est radical, basé sur la corruption totale des pouvoirs, la désinformation et le décervelage à l’échelle industrielle.
Pire : certains univers cyberpunk imaginent des sociétés où les élites dorées esclavagent les classes inférieures, avec tout pouvoir sur la vie de leurs employés qu’elles achètent et vendent comme une simple ressource à exploiter. Privées de toute perspective d’émancipation, les masses sont formatées, parfois fabriquées au sens propre par le clonage et utilisées comme de simples consommables jusqu’à ce que mort s’ensuive. Dans Cloud Atlas des Wachowski ces esclaves sont même nourris des corps liquéfiés de leurs semblables !
L’éducation n’existe plus : elle est remplacée par la formation professionnelle et le formatage intellectuel destiné à créer les parfaits pions du système. Dans son roman La Zone du Dehors, Alain Damasio évoque cette dérive :
« Où en est l’éducation du peuple aujourd’hui ? Qu’en avez-vous donc fait ? Y en a-t-il encore en stock ? Je vais vous le dire : vous ne cherchez plus à élever des hommes, mais à former des câbles supraconductifs pour votre réseau informatique – appelez-le ville, appelez-le société ! La formation permanente, voilà votre première et dernière ambition. A l’école, au bureau, sur les trottoirs, devant la télé : former ! Toujours former ! Former les corps ! Former les cervelles comme des noyaux durs ! Pour y graver dessus vos modèles mortuaires et vos mots d’ordre ! »
Sous leur apparente surpuissance, ces corpocraties sont pourtant des colosses aux pieds d’argile. Car s’il est impossible d’espérer se soustraire à l’engrenage infernal du système, celui-ci n’en demeure pas moins corruptible de l’intérieur et peut être piraté par qui en comprend les rouages. C’est alors qu’intervient la figure du hacker, un des canons du genre, un justicier moderne et solitaire détournant la machine contre ses créateurs. Le hacker est l’anti-héro du cyberpunk, le grain de sable qui grippe la machine entière. Malheureusement sa lutte se révèle souvent vaine, voire calculée et orchestrée par le système qu’il combat, qui atteint alors une perverse perfection.
La référence absolue à ce niveau est la trilogie Matrix, qui met en scène de nombreux thèmes cyberpunk et les adapte à son univers et ses thématiques propre. Les films racontent l’histoire de pirates informatiques luttant contre la civilisation des machines qui asservit l’humanité par le virtuel. Contrairement aux hackers traditionnels plus réalistes, les personnages de Matrix entrent dans le système pour le combattre les armes à la main. Dans la même trilogie, l’aliénation est illustrée par les personnages qui, prisonnier d’un système sans en avoir connaissance, se battent néanmoins pour le défendre et ne peuvent pas découvrir la vérité. C’est une actualisation de l’allégorie de la caverne imaginé par Platon, souvent mobilisée dans la science-fiction en général.
Vers le tout privé
A l’instar des univers cyberpunk, notre époque est celle du tout-privé et des groupes à la puissance exponentielle. Ou du moins en voyons-nous les prémisses dans ce phénomène faussement récent qu’est la mondialisation. Le développement des transports et des télécommunications favorise l’idéologie néolibérale, qui s’impose naturellement comme la norme économique mondiale et impacte toutes les sociétés où elle s’implante. Les grands groupes privés sont les premiers acteurs de cette mondialisation, qui favorise les structures multinationales en réseaux et engendre souvent la privatisation massive de nombreux secteurs de l’économie. En ajoutant à l’équation les difficultés économiques et la crise de l’état-providence, nous obtenons la privatisation de secteurs toujours plus sensibles : la santé, les télécommunications, l’énergie et même l’armée.
Ce phénomène ne serait pas très alarmant si les fonctions -y compris régaliennes- ainsi cédées au privé étaient assumées pour le bien commun. Or n’oublions jamais qu’une entreprise est un groupe d’intérêts en soi et n’a pas les mêmes enjeux qu’un état.
Cet exemple a été douloureusement illustré en 2007, lors du scandale Blackwater. Les bavures de ces mercenaires engagés par l’administration Bush en Irak révélèrent l’étendue de la privatisation militaire sur les théâtres d’opération actuels. Directement employés par l’armée américaine, les chiens de guerre en pallient les déficits d’effectifs sans augmentation du contingent. De même que pour les drones, les pertes humaines des mercenaires Blackwater n’ont pas le même impact électoral que celles de soldats américains officiels. Le problème n’est pas minoritaire, on estime que les effectifs de Blackwater sont équivalents aux troupes régulières de l’US Army. Et visiblement ces effectifs privés semblent avoir fait plus de mal que de bien pendant le conflit, sans la moindre autorisation d’opérer émanant du gouvernement irakien [1].
Le secteur de la santé s’apprête à vivre une transformation d’un genre différent, tout aussi liée à la privatisation, avec les lancements prochains des applications HealthKit (par Apple) et Google Fit. Stades supérieures du Quantified Self, les évolutions futures de ces technologies pourraient permettre de collecter un grand nombre de données médicales, et le cas échéant de calculer la nature et la quantité du traitement adapté à chacun. [2]. En somme, une application mobile pour remplacer le médecin, mais qui suppose de donner à ces firmes le plein accès à nos données médicales. On imagine difficilement l’étendue des problèmes juridiques et des responsabilités impactés par ce type de système. De même, après une telle prise de pouvoir de ces géants privés sur les données médicales de leurs clients, on imagine difficilement comment une marche arrière pourrait être possible.
Evgeny Morozov, spécialiste des implications sociales et politiques du progrès technologique, met en garde contre la dimension politique des entreprises de la Silicon Valley. Dans un article pour The Guardian, il décrit la « réglementation algorithmique », nouvelle forme de gouvernance basée sur la collecte de données via les objets « intelligents », court-circuitant les gouvernances démocratiques actuelles en imposant les start-ups de la Silicon Valley comme intermédiaire incontournable entre le citoyen et ses objets quotidiens [3].
Dès lors, les pôles majeurs de la société échappent au contrôle des états élus démocratiquement au profit du marché. Impossible d’imposer aux entreprises multinationales de respecter les droits de l’homme, ou de maintenir des niveaux de vie décents, lorsque la seule logique économique préside à la prise de décision, et que ces mêmes grands groupes sont localisés dans le monde entier. Main d’œuvre trop chère, lois trop contraignantes ? Délocalisation dans les pays à bas coûts et faible cadre légal. Impôts trop élevés ? « Optimisation » par le déménagement dans les paradis fiscaux. De fil en aiguille, les corporations sont de moins en moins soumises aux lois des états souverains. Et le phénomène s’accroît dans le cas des géants de l’Internet, capables d’étendre leur pouvoir sur le monde entier en s’affranchissant presque totalement d’une assise locale. La corpocratie supranationale met en péril la souveraineté des démocraties qui, malgré les déclarations d’intention, s’agitent inutilement.
Afin d’affermir ses positions sur les secteurs stratégiques, et d’en conquérir de nouveaux, le privé déploie une grande variété de moyen de pression ; les multinationales s’organisent en lobbies afin de contrecarrer activement le pouvoir élu. C’est régulièrement le cas avec la National Rifle Association (NRA) aux Etats-Unis [4] ; comme en France avec le chantage à l’emploi de grands groupes sur un gouvernement impuissant et des salariés utilisés comme du bétail [5]. En temps de crise, tous les prétextes sont bons pour négocier à la baisse les acquis sociaux, les normes écologiques ou les régulations du secteur privé. Finalement, et même dans les pays les plus puissants du monde, les pouvoirs économiques prennent le pas sur les représentants légitimes.
Une réflexion rapide inciterait à blâmer les dirigeants de ces multinationales. La réalité est pourtant plus complexe. En tant que personnes morales, celles-ci agissent en dehors de toute volonté individuelle. Les groupes cotés en bourse sont contrôlés par des assemblées et conseils d’administration eux-mêmes soumis à des actionnaires. Or, ceux-ci sont composés soit de nombreux épargnants individuels atomisés, soit d’autres entreprises et notamment des banques. Les grands patrons sont nommés par l’assemblée générale des actionnaires, et toutes leurs actions (comprenant une large marge de manœuvre managériale) doivent déboucher sur l’objectif sacré de n’importe quelle entreprise capitaliste : croître pour sécuriser ses positions. Comme son nom l’indique le capitalisme induit que chaque acteur cherche à augmenter son capital, et toutes les décisions des entreprises privées vont dans ce sens. La multinationale en réseau d’aujourd’hui est une hydre dont le comportement n’est pas dicté par un cerveau central, mais se base sur un réflexe défensif indépendant de toute volonté individuelle et sur le mythe de la croissance infinie.
Il est donc vain d’attendre des grosses entreprises privées une amélioration du bien-être collectif. N’agissant que pour elles-mêmes, elles agiront si nécessaire contre l’intérêt public. A ce titre, il n’est pas illogique de constater que la corruption est plus que jamais d’actualité dans tous les pays. Et les nouveaux géants à la croissance fulgurante -Chine en tête- sont loin d’être épargnés par le phénomène. Selon le directeur de la banque mondiale, le total des pots-de-vin offerts annuellement par les entreprises privées pour obtenir des marchés publics dans le monde dépasserait les mille milliards de dollars.
Les cyberhéros
Au milieu de cet environnement complexe d’argent et d’information, l’action d’individus uniques est parfois loin d’être négligeable et la figure du hacker de la fiction trouve des échos évidents dans notre monde actuel. Pensons notamment aux activités de Julian Assange le cybermilitant fondateur de WikiLeaks (https://wikileaks.org) et défenseur autoproclamé de la transparence absolue ; ou à l’action d’Edward Snowden, ancien agent américain ayant dévoilé les programmes d’espionnage de son pays. A l’heure des réseaux et de la cyberguerre, il suffit parfois de peu de choses pour mettre en péril l’action plus ou moins illégale des services de renseignements étatiques comme des entreprises. On a beau les traquer après-coup, ces nouveaux chevaliers blancs autoproclamés passent souvent pour des cyberhéros, et une information dévoilée ne peut plus être cachée.
C’est l’un des effets pervers de la révolution digitale : même sécurisé au maximum n’importe quelle donnée numérique peut être copiée, et n’importe quel système informatique protégé peut être piraté. Plusieurs services secrets à travers le monde l’ont compris et se rééquipent en machines à écrire pour protéger leurs données sensibles de la numérisation, signant ainsi un improbable retour du papier [7].
L’apparition de ces nouveaux hackers pose de nombreuses questions. Malgré les beaux discours sur la transparence et la liberté, les militants comme Julian Assange n’en demeurent pas moins profondément illégitimes au regard de la société démocratique. Ni élus, ni contrôlés, ils agissent selon leur bon vouloir et leurs motivations propres. Et cela pourrait devenir très problématique puisque les individus en question agissant par idéologie pourraient le faire pour l’argent, ou dans le cadre de groupes aux motivations floues, comme le groupe Anonymous. La frontière entre cybermilitantisme et cyberterrorisme peut dès lors devenir très subjective.
D’autre part, malgré les risques énormes qu’ils prennent pour leur propre sécurité, la lutte de ces nouveaux militants ne trouve quasiment aucun écho dans la population. Après les révélations du scandale PRISM, où l’on apprit que les renseignements américains bénéficiaient d’un accès total aux données personnelles des utilisateurs de tous les grands acteurs du web [8], une fois les déclarations indignées de rigueur… rien. L’opinion publique s’en lave les mains, préférant utiliser les réseaux qu’imaginer une seconde s’en passer pour se protéger de l’intrusion et du contrôle qu’ils induisent.
Faut-il en blâmer un système médiatique trop volatil ? La dépendance aux technologies numériques ? L’individualisme généralisé ? Peut-être.
Notre civilisation de l’image produit inévitablement de la surcharge médiatique, une actualité chasse l’autre. Internet est le royaume de la rumeur, un café du commerce puissance un milliard. Car malgré son incroyable efficacité de communication, la Toile ne rend pas ses utilisateurs plus intelligents ni curieux. Même l’espionnage de nos vies privées semble très abstrait, presque faux. Nous vivons plus que jamais dans un monde d’illusions, au point que la frontière entre le réel et le virtuel semble très incertaine.
Avant de poursuivre, arrêtons-nous sur un point de vocabulaire important. J’utilise ici le terme « virtuel » selon son sens original, c’est-à-dire « sans effet actuel » : sans répercussion dans les faits. Il convient de distinguer foncièrement le virtuel et le numérique ! Dans un jeu vidéo par exemple, les combats sont virtuels car personne n’est blessé, mais les interactions sociales entre les joueurs sont bien réelles. Il ne s’agit donc pas en dénonçant le règne du virtuel de contester les écosystèmes digitaux, qui n’ont rien d’irréel, mais bien les faux-semblants qui baignent l’ensemble de nos existences postmodernes. Le virtuel, c’est le mensonge.
-Saint Epondyle-
Version augmentée, janvier 2015.
[1] SINGER P.W. Retour sur le scandale Blackwater : comment le Pentagone est devenu accro aux mercenaires. www.courrierinternational.com, 2007.
[2] LACROIX Alexandre. Sauvegardez votre vie (pour l’éternité) ! Philosophie Magazine, octobre 2014.
[3] GUILLAUD Hubert. La SiliconValley est-elle un programme politique ?internetactu.blog.lemonde.fr, 2014.
[4] SALLON Hélène. Comment la NRA a monopolisé le débat sur les armes aux Etats-Unis. www.lemonde.fr, 2013.
[5] HERARD Pascal. Amazon, la firme totalitaire qui séduit Arnaud Montebourg. www.tv5monde.com, 2013.
[6] ORTOLI Sven. De la corruption. Philosophie Magazine, novembre 2013.
[7] AFP. Les services secrets russes reviennent à la machine à écrire. www.liberation.fr, juillet 2013.
[8] Prism, l’affaire d’espionnage qui ébranle le monde. www.lesechos.fr, 2013.
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Converture : Assange, par Ekhi-Guinea.
Antoine Daer
Fondateur de Cosmo Orbüs depuis 2010, auteur de L’étoffe dont sont tissés les vents en 2019, co-auteur de Planète B sur Blast depuis 2022 et de Futurs No Future à paraitre en 2025.
c’est intéressant, et en plus ça reprend pas mal les sujets abordés dans les commentaires sur « la chute des villes » (à l’époque où je m’appelais robert). en même temps ton papier dérive assez rapidement vers notre monde. autant pour la science-fiction. (sommes-nous dans un monde de science fiction ? non. un monde de science-fiction qui se respecte doit avoir des voitures volantes. ou au moins des sabres-lasers)
Merci de ton commentaire.
J’ai essayé d’inclure les différentes remarques dans cet article. Quand je pense qu’au départ j’avais prévu un article unique pour la série, mais plus j’écris sur le sujet et plus je me rend compte qu’on pourrait en faire un bouquin entier.
C’est intéressant d’avoir un sujet si dense et profond. C’est aussi assez frustrant.
Nous avançons il est vrai dans un monde de plus en plus contrôlable. Mais encore une fois je me ferais l’avocat de notre monde.
Les entreprises, grâce à l’émergence d’une classe moyenne « patrimoniale » qui est la grande différence avec le monde de la belle époque où tout le patrimoine était contrôlé par 10% de la population (cf. T.Piketty) ne sont plus aussi « puissantes ». Car si les gros actionnaires qui sont derrières ces grandes entreprises sont toujours présents, leur pouvoir s’est dilué dans la masse de la classe « moyenne ». Ainsi, la classe moyenne (que je prends ici comme la classe comprise entre les 10% les plus riches et les 50% les plus pauvres en termes de patrimoine, sont également actionnaires via l’épargne, les assurances vies et les petites portefeuille d’action. Du coup, l’aliénation est nécessairement moins importante, car même en s’auto-aliènant comme une partie de cette aliénation provient de nous même nous pouvons toujours y mettre fin.
Par ailleurs, les entreprises sont dans des positions moins importantes, moins monopolistique qu’il y a 1 siècle, Rockefeler via la Standard Oil controlait 90% de la production, de la transformation et du commerce du pétrole aux USA. Finalement la S.O. a été démantelé par la loi ! De plus, avant les parlementaires et les actionnaires étaient souvent identiques (voir les fameuses 200 familles françaises) ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Bref, notre monde est moins « libre » qu’en 1945 par rapport aux entreprises (mais il est beaucoup plus par rapport à l’état) mais très clairement plus que par rapport aux début du XXème époque où le pouvoir politique a tout de même été capable de faire plier les grands trusts.
Concernant ces justiciers de l’Internet ils ont un avantage certains, montrer aux puissants que rien, rien ne peut plus être secret. Ils ont par contre un énorme problème celui de la légitimité. Ils s’arrogent des pouvoir qu’ils ne sont en aucun droit de posséder. Et surtout ce qu’ils peuvent faire avec les puissants ils peuvent le faire avec nous. Alors oui remercions ces prométhés qui se révèlent au grand jour qui se sacrifient pour nous, se mettant dans l’impossibilité de vivre normalement mais méfions nous de ceux qui gardent un anonymat confortable et qui sous couvert d’antifichage peuvent cacher de plus dangereux desseins.
Finalement nous sommes toujours plus individualistes, nous nous méfions de tout ce qui est collectif état ou entreprises. L’entreprise est mise au pilori aujourd’hui parce que nous avons des réflexes de retour vers l’état, c’est très français car l’état a crée notre nation. Mais méfions nous également des individus, qui sont tout aussi dangereux et qui sont moins visibles.
Merci, encore une partie très intéressante. J’apprécie particulièrement le ton nuancé et la pertinence des observations là où d’autres articles décrochent de la réalité et de sa complexité.
Sans vouloir t’en priver, je ne partage toujours pas ton optimisme Alexander.
Sur les deux premiers points que tu évoques :
1 – « la classe moyenne « patrimoniale ». »
Si ce phénomène est indiscutable lorsqu’on parle de l’occident des trente glorieuses (45-73), une étude sérieuse de l’actualité économique et politique contemporaine démontre très clairement que le monde à radicalement changé. En particulier depuis la crise de 2008 depuis laquelle cette classe moyenne que tu décris subit de très violents assauts dont le résultat tend à annihiler leur contre-pouvoir :
* L’épargne des classes moyenne fond comme neige au soleil,
* toutes les institutions qui contribuaient à leur enrichissement (et à leur constitutions d’épargne) subissent les ruades de l’économie libérale mondialisée :
– les petites et moyennes sociétés se noient dans l’hyper-concurrence la dérèglementation et la mondialisation.
– le salariat accuse le contre-coup de la fragilisation des entreprises et de la concurrence favorisée entre travailleurs mondiaux
* L’érosion monétaire d’aujourd’hui et l’hyper-inflation de demain va réduire en poussière les épargnes monétaires institutionnels des particuliers qui n’ont pas eu la lucidité d’investir en dur
* la dette bancaire donne un blanc sein à la mise en place de nouvelles règlementations d’appauvrissement des peuples (c.f. saisie directe des épargnes à Chypre, en France et en préparation pour toute la zone européenne)
* le phénomène va en s’accélérant, il n’y a qu’à observer les projets de loi et de règlementation qui sont dans les tubes (10% de taxation de l’ensemble des épargnes des européens – livret A, PEA, PEL, assurances vie etc. taxation des eaux de pluie, hypertaxation des terrains non construits/non loués, destruction programmée des possibilités d’héritage etc.)
2 – « les entreprises sont dans des positions moins importantes, moins monopolistique qu’il y a 1 siècle. »
Est-ce de l’humour ? La concentration des groupes de sociétés n’a jamais été aussi importante. Elle étend ses ramifications au delà des frontières, des secteurs d’activité et des marchés !
Les leaders de ces groupes ont très bien assimilé qu’il devaient fonctionner en prenant le contrôle de grappes de sociétés entretenant des contrôles imbriqués plutôt qu’en absorbant ces sociétés éparses au sein d’une seule. Le contrôle est moins visible, moins connu mais bien réel. A la moindre alerte, on segmente, revend, brouille les pistes, menace.
Observe les bénéfice et la taille des plus grand groupes mondiaux, tu verras qu’il ne s’agit pas de science fiction.
Ignore-tu qu’aujourd’hui on mène des guerres et qu’on tue aux noms de groupes de sociétés ?
Le lobbyisme financé par ces mêmes groupes fait même craqueler les unes après les autres les dernières barrières morales qui osent encore se dresser entre les multinationales et le libéralisme pur (commerce du vivant, monétisation de la mort, institutionnalisation future de ce que nos parents dénonçaient unanimement comme de la débauche etc.)
Et ça c’est juste un tout petit bout de constat contemporain : demain les sociétés pourront par exemple poursuivre et ruiner les peuples en justice si leur gouvernement entravent leur liberté d’affaire, c’est déjà le cas (avec des précédents) au Canada. A l’approche de 2015, ce sera le cas dans toute l’Europe. (lire : http://reflets.info/accords-secrets-de-libre-echange-oublie-ta-bribe-de-democratie/).
Je ne parle même pas du marché transatlantique et de ses dérèglementations massives qui nous attend à la même date (OGM à gogo, antibiotiques, vaccins et compagnie).
Enfin sur une phrase de ta conclusion : « L’entreprise est mise au pilori aujourd’hui parce que nous avons des réflexes de retour vers l’état, c’est très français car l’état a crée notre nation ».
En toute bienveillance, je te recommande vraiment la lecture d’un ou deux ouvrages historique sur le sujet. Selon tes affinités je peux te proposer :
– Histoire de France de Jacques Bainville (généraliste)
– La Révolution européenne de Francis Delaisi (pile poil dans la ligne de notre conversation)
– Qu’est-ce qu’une nation ? d’Ernest Renan (ce ne sont pas les Etats qui créent les nations)
Crois moi, je ne te cite pas ces références pour me faire mousser ou pour esquiver le débat, mais parce que je me rends de plus en plus compte du niveau de désinformation ambiante. Seul un travail de réinformation sérieux et documenté fera de chacun d’entre nous un individu éclairé, quelque soit nos opinions au final.
Respectueusement.
perso je tendrais à être d’accord avec steve F sauf pour les taxations, ça c’est purement politiques, perso je suis pour tant qu’elle est redistribuées en service pour tous (y compris les moins riches). Sinon les histoires de liberté contre les entre prises, bon… Il suffit de regarder l’exemple d’internet. peut-être que google lit en ce moment ce que j’écris et va me proposer en bandeau publicitaire des t-shirts du Che. même contre les états : Snowden, c’est cool, n’empêche que les enfoirés de l’armée veulent le juger pour trahison (TRAHISON ???) et que tous les pays auxquels il a fait une demande d’asile se sont débinés (cuba équateur venezuela) et qu’il a du se réfugier en russie (pays hautement démocratique qui possède des goulags). et encore uniquement parce que la russie veut montrer qu’elle en a une grosse aux USA
pour les entreprises, à mon avis elles ne tomberont que face à une dictature à l’échelle mondiale (ouais nan… finalement c’est plutôt bien comme ça) ou une grosse catastrophe genre climatique ou quoi.
JE NE SUIS PAS DÉPRESSIF
Alors reprenons.
Premièrement, concernant cette assaut de références je ne rentrerais pas dans cette bataille de livres. Je te fais confiance sur le fait que tu ne veuilles pas te faire mousser, mais on pense toujours que NOUS avons la bonne information et pas l’autre. Mais juste pour montrer que je peux aussi convoquer des grands auteurs (c’est mon coté un peu coq…) Je dirais juste « Le capital au XXIème siècle de T.PIketty » et le « Mystère Français » de E.Todd pour défendre mes idées. Maintenant que nous savons tous que nous sommes entre gens cultivés mettons ces livres de cotés.
Concernant la formation de la France je tenterais d’aller vite ce n’est pas le sujet. Qu’est qu’une nation ? C’est une communauté de personne partageant une même culture, une même langue, un même projet et un même territoire. Parfois tous les éléments ne sont pas réunis (cf: la diaspora juive ou Arménienne). Dans le cas de la France, sa formation commence avec une idée nationale pendant la guerre de 100 ans (c’est pour cela que la France et l’Angleterre sont parmi les plus vieux états nations du monde ils se sont construits l’un contre l’autre) puis continue à se forger avec la monarchie, l’idéale républicain en 1789, le creuset de l’Empire et surtout la forge à citoyen qu’était la IIIème République (je suis un fervent admirateur des effets culturels de la IIIème). Maintenant rappelons nous que la France est divisée à cette époque en 5 zones linguistique les basques, la langue d’oïl au nord, la langue d’oc au sud, l’Allemand à l’est et des réminiscences de Gaélique en Bretagne. Rappelons nous aussi, que les habitants des diverses provinces ne partagent rien sinon quelques produits de commerces et un état lâche, les grands seigneurs féodaux étant quasiment indépendant. Les rois de France luttant contre l’Angletterre et contre le pouvoir des grands ont fait germer l’idée d’une nation France en réunissant leurs provinces dans un même projet, la grandeur de leur monarchie (confondue avec la France). L’idéal Républicain de 89 donne à la France une mission messianique universaliste et donne la volonté de défense des frontières face aux coalisés (territoire et projet commun ici donc). L’épopée Impériale lui donne en plus un grand mythe sur lequel rêver et se reférer. Enfin la IIIème unifie culturellement et linguistiquement le pays. A mon sens à chaque étape on voit bien la main de l’état. Ma démonstration est peut être rapide et lacunaire mais je ne vois pas comment la France en tant que nation a pu se former autrement.
Concernant la classe moyenne patrimoniale, elle a effectivement subie des chocs depuis 2008 notamment avec la crise des subprimes. Mais il est tout aussi vrai que quand on regarde quelles sont les classes d’actifs qui ont le plus été dévalués il s’agit la plupart du temps d’actif en action et obligation du premier marché, donc des participations directes sans intermédiations bancaires. Et quelle est la classe de la population ayant le plus (voir très majoritairement) ce type d’actif dans son patrimoine ? Les 10% les plus riches. Je ne dis pas que les 10% ont le plus souffert, je dis que c’est eux qui ont vu leur richesse le plus diminuer en absolu (et de loin) et probablement en proportion. Parallèlement, cette fameuse classe moyenne patrimoniale voit son capital surtout constitué d’immobilier c’est à dire de leur résidence principale. C’est même sa caractéristique principale. Et comme tu l’as dit toi même les actifs immobilier ne seront que peu touché par une dévaluation ou inflation.
Pour continuer la dessus l’érosion monétaire et l’hyperinflation a venir sont tout sauf des certitudes, l’euro continue d’être à des niveaux élevés et le dollar en tant que monnaie internationale se doit d’être très largement disponible et fluide (même si effectivement les Quantitative Easing ont peut être poussé la logique très loin). Par ailleurs les épargnes des classes moyennes ne diminuent pas, enfin pas à ma connaissance, le taux d’épargne Français par exemple se maintient toujours à des niveaux haut voir augmente en prévision de jours moins bon encore (raisonnement rationnel mais qui renforce les effets dépressifs en ralentissant la consommation). Pour les PME j’en convient c’est une fragilisation du salariat, mais il faut pas oublier que pour chaque PME qui ferme c’est certes une parties des classes populaires et moyennes qui trinquent mais également un membre des classes aisés (la famille propriétaires ou les patrons). Les 10% les plus riches ne sont pas les super-riches que l’ont imagines. Enfin, les nouvelles taxes sur les produits d’épargnes et sur les héritages auraient tendances à aller dans le bon sens, ce sont des impôts souvent progressif et les classes moyennes transmettent souvent un patrimoine peu touché par ses impôts (notamment ceux de succession, en France les taxes commencent à s’appliquer au dessus de 120 000 € par enfant). En fait, ce que tu dénonces comme d’affreuses mesures anti-classe moyenne sont surtout destinées aux 10% pour redistribution au 50% les plus pauvres. Alors oui les 40% des moyens sont aussi touchés mais dans des proportions bien moindre. A propos des dettes bancaires et des blanc seing pour saigner les peuples, tu vas un peu peu vite en besogne a Chypres seuls les dépôts supérieur à 100 000 € (qui est une garantie européenne) ont été taxés et pour une large part c’était des dépôt d’oligarques peu à plaindre. Il n’y a pas eu, à ce niveau là de saigner sur les chypriotes. Concernant un projet de saigner les épargnants en France je ne vois pas de quoi tu parles.
Concernant la moins grande importance et force des entreprises aujourd’hui qu’au début du XXème siècle je persiste et signe. Tu ne peux pas dire dans le même post que « les entreprises sont fragilisées » par la crise et qu’elles n’ont jamais été aussi forte. C’est antinomique. Par ailleurs, oui les entreprises sont moins fortes, moins monopolistique trouves moi une entreprise aujourd’hui qui avait le pouvoir de marché de la Standard Oil de Rockfeller ou des chemins de Fer de Carnegie aux USA. Les lois anti-trust s’appliquent durement sous l’oeil vigilant de la commission en Europe et du Scherman Act aux USA (fait à l’époque pour lutter contre S.O. justement). Les entreprises peuvent bien assigner aux tribunal des peuples pas une seule entreprises ne contraindra un état à payer s’il n’est pas aider par son état d’origine tout simplement parce que les états ont le monopole de la force et que si une entreprise disparaît c’est rarement le cas d’un état. Alors oui, les USA peuvent forcer au nom d’une décision de justice sur leur territoire un pays à payer une de leur entreprise mais c’est plus une forme de menace géopolitique qu’à cause d’une force plus importance des entreprises. Concernant les guerres menées pour les entreprises, je rigole le seul exemple à peu près sur c’est la guerre du biaffra dans l’état faillit qu’était le Nigéria à l’époque entre Schell et Elf (à l’époque) si aujourd’hui un état menée une guerre pour une entreprise un organisme de type Wikileaks ou Snowden aurait apporté des preuves irréfutables de cela. J’attends de les voir. Rien aujourd’hui ne peut plus être caché. Par ailleurs les entreprises étant en concurrence les unes avec les autres j’ai tendance à croire que les participations minoritaires et croisées compliquent leurs rapport et justement dilue leur pouvoir entre plusieurs pôles qui ont des intérêts contradictoires. Encore une fois je ne vois pas où est le gain de force comparativement au début du siècle dernier où les actionnaires ou dirigeant siégeaient (eux ou leur famille) directement à l’Assemblée.
Par ailleurs, oui Snowden est un traitre au gouverment US. D’un point de vue moral c’est peut être révoltant mais du tout du point de vue juridique. On ne peut pas être légaliste seulement quand on le souhaite.
Mon cher Berserker, concernant la liberté fasse aux entreprises tu es totalement libre il me semble face à Google ? Personnes ne t’obligent à l’utiliser ? Donc tu es libre mon cher. Qu’ils compilent ce que tu fais avec leur service me parait être de bonne guerre puisque celui-ci est gratuit…
Enfin concernant la ré information…. Je trouve toujours facile d’hurler à la désinformation pourquoi l’information globale serait fausse (surtout à l’heure de Snowden et de Wikileaks) et surtout VOUS (même moi d’ailleurs) vous auriez LA BONNE version. Cela relève de la foi pour moi.
Mais le débat est agréable de haute volé alors continuons si je ne vous ai pas convaincu (et je me fais peu d’illusions la dessus !).
Bien à vous.
je ne citerai pas de livres. d’abord je lit plus les journaux que les livres d’économie, et de toutes façons les auteurs des livres ne sont pas d’accord entre eux (comme nous) donc ça n’amène à rien. Pour les guerres d’entreprises on n’en est probablement pas encore là, mais google est le seul moteur de recherche efficace connu (si tu en as d’autres fais les moi parvenir stp j’aurai le choix comme ça) et firefox, internet explorer (haha) utilise google. globalement ça doit être dur de faire sans. Pour notre bon ami snowden il se trouve qu’effectivement il est juridiquement hors-la-loi. mais selon nos amis les philosophes des lumières se révolter face à l’injustice et l’oppression est un devoir. et en tant que chrétien, je place « l’amour » au dessus de la « loi » (un tuyau de l’ami jésus). Snowden a peut-être enfreint la loi des USA, mais j’estime qu’il a mérité sa place de citoyen du monde (bien plus que a plupart). d’ailleurs maintenant qu’on y est je me demande si à très long terme, les états différents ne disparaîtront pas une fois que tout le monde sera un métis de black de blanc de beur et d’asiatiques (ce qui sera mieux).
sinon c’est bien trouvé le truc avec la france et le RU plus vieux états nation construit l’un contre l’autre. j’y avais pas pensé
en fait maintenant je regrette que le débat ait directement quitté la SF pour de virulents affrontements sur la situation socio-économique. j’espère que le débat sera plus ciblé geek dans l’article 4 de la série…
Rassurons-nous sur la « virulence », ma réaction aux propos d’Alexander était simplement vigoureuse (tout comme ses propos dons je respecte la construction). La force de nos affirmations ne devraient pas être prise pour de la violence ou de l’agressivité ou même un affrontement.
j’y vois plutôt (même si je peux me tromper) une saine réaction gauloise de gars qui ne sont pas d’accord et qui tiennent à réaffirmer leurs points de vus argumentés. Principalement pour éclairer la lecture des rôlistes de passage. Ca n’empêche pas de se respecter mutuellement. Aucun mépris dans ma démarche en tout cas.
Sur l’aspect SF, je concède qu’on s’éloigne un peu du sujet même si la crédibilité d’une oeuvre SF s’apprécie toujours par rapport à l’état des lieux d’un moment donné (en l’occurence le monde en 2013).
Merci Alexander d’avoir un peu clarifié ta formule « l’état a crée notre nation ». Je pense que tu pourras comprendre à quel point la formule peut faire bondir.
Sur les détails :
La création de la France en tant que nation. Je ne partage pas ton idée selon laquelle les origines de la France sont a rechercher pendant la guerre de 100 ans (14è s.) personnellement, l’époque mérovingienne me semble déjà très évocatrice. On y remarquera d’ailleurs les efforts des gouvernants de l’époque à se conformer aux attentes de ses populations préalablement à leurs accessions à la strate étatique.
Sur les oeuvres et auteurs que tu évoques :
Il me semble difficile de se faire une idée juste d’un système en ne l’étudiant que de l’intérieur. Si ton opinion ne se base que sur les travaux que tu cites, je t’invite à t’intéresser aux études qui sortent du cercle de pouvoir actuel :
– Todd est rémunéré par l’Etat et sa théorie du « Hollandisme révolutionnaire » est loin d’être un modèle de pertinence. Par ailleurs, si nous évoquons des aspects économiques et des rapports de force monétaires, il ne me semble pas le mieux formé (formation d’historien et démographe).
– Thomas Piketty a toujours affiché sa grande proximité avec le pouvoir en place et son école est largement financé par des institutions qui n’ont pas intérêt à financer un réveil des conscience de la classe moyene. Pour le reste Piketty concède quand même être inquiet quand à l’avenir du patrimoine des classes moyenne. Enfin, pour que leur patrimoine joue un rôle dans leur résistance à la violence économique des grandes entreprises internationales, encore faudrait-ils qu’il existe une conscience de classe et une solidarité de la classe moyenne ou bien que le patrimoine en question soit disponible-exploitable pour les individus pris isolément. Où est placé le patrimoine des classes moyennes ? Dans les banques qui s’en servent à des finalité nuisible à cette même classe. Je ne reviens pas sur les cas de faillites (banques, assurances) ou de la confiscation des épargnes – l’avenir s’en chargera bien assez tôt.
Qu’il soit bien clair que ces auteurs ne sont pas discrédités par leur sympathie ou l’origine de leurs revenus, mais ces paramètres incitent la raison à ne pas se satisfaire de leur seules théories.
Je reste d’ailleurs intéressé par la découverte des ouvrage que tu cites. Peux-tu juste m’indiquer pourquoi tu citais Todd ?
Sur les entreprises :
Les entreprises fragilisées dont je parle sont les PME françaises et les grandes entreprises dont la présence contrarie les trusts qui convoitent le marché français. Moi aussi je persiste et signe : les groupes internationaux d’entreprises sont plus puissants que jamais (ex : Exxon Mobil, BP, Shell, Total etc.). Tu me demande de te citer une entreprise plus puissante que la Standard Oil, à quoi bon ? As-tu lu ma réponse précédent ? Je ne suis pas en train de dire que le sociétés sont plus puissantes qu’avant, mais que notre époque voit la domination des GROUPES de sociétés. Les sociétés sont plus petites, moins visibles, mais les groupes auxquelles elles appartiennent et surtout ceux qui les contrôlent sont plus grands et plus puissants que jamais.
Par ailleurs il conviendrait de définir des critères de puissance afin que nous puissions parler de la même chose.
Détrompe toi, l’adhésion des Etats à des structures supra-étatiques (UE, ALENA, future alliance Nord Atlantique etc.) prépare le balaiement de l’autorité des dits états. Cela est rendu possible par la prise illégitime de pouvoir de structures non-élues (ex : commission européenne) et la trahison de gouvernants qui agissent contre l’intérêt objectif de leurs co-citoyens).
Les peuples, en tant que contribuables se retrouvent dès lors livré à la violence libérale exercée par les groupes internationaux.
Je te ferai remarqué qu’il est déjà possible à une entreprise ou une personne de faire condamner un pays européen devant la CJUE. Ceci en dépit du « monopole étatique de la force » auquel tu semble encore croire de bonne foi malgré vingt années d’union européenne.
Lit l’article de reflet que j’ai cité plus haut ou bien le suivant si tu doutes toujours de ce qui progresse déjà : http://tvanouvelles.ca/lcn/economie/archives/2013/11/20131107-110016.html
Sur « les guerres menées pour les entreprises », je te laisserai rigoler tout seul et t’inciterai à gratter le verni des versions officielles (droit de l’homme, pauvres enfants maltraités à sauver).
Bien évidemment, les guerres sont des mesures aux causes complexes et multiples, mais le lecteur avisé se rendra peut-être compte de coïncidences troublantes :
Ex : De Vinci au Mali – http://www.20minutes.fr/economie/1188137-20130712-mali-affaires-reprennent-entreprises-francaises
Areva au Mali http://www.mecanopolis.org/?p=26739
Le Medef en lybie (http://www.lce-algerie.com/entreprises-et-marche/16/360-libye-les-patrons-francais-convoitent-un-marche-de-200-milliards-de-dollars-.html)
http://geopolis.francetvinfo.fr/quappelle-t-on-les-interets-francais-en-afrique-16803
Bolloré au libéria et en côte d’ovoire : bolloré côte d’ivoir guerre
Plus globalement sur l’afrique, compare la carte des investissements direct français sur le continent (http://news.nationalpost.com/2013/01/18/graphic-out-of-africa-did-the-colonial-powers-ever-really-leave/) et compare là aux théatres d’opération contemporains : http://www.ame-france.eu/wp-content/uploads/2012/01/Carte-OPEX_23.jpg.
Tu admettras que certains innocents mal-traités valent plus que d’autres aux yeux de nos gouvernements.
Il y en a tellement d’autre, et encore, on est que sur les intérêts « français ».
Sur la réinformation :
« pourquoi l’information globale serait fausse ».
Cette simplification est typique des contradicteurs de la réinformation.
Ce n’est pas tant que l’information mainstream est fausse, mais plutôt qu’elle est présentée de sorte à occulter ou maquiller l’existence ou la complexité des tenants et aboutissants.
Le mainstream présente une majorité de faits dont la matérialité est irréprochable, ce que peut lui reprocher le « réinformé », c’est l’enrobage idéologique omniprésent et sans nuances dont on l’entoure.
ex :
– Des morts en lybie : c’est la faute au fou sanguinaire Kadhafi qu’il faut supprimer
– Des gens manifestent contre le mariage pour tous : homophobes haineux qu’il faut réprimer
– Des armes chimiques en Syrie : C’est le « boucher » (sic) Assad qui emploi des gaz sur sa population
La réinformation ne prétend pas offrir la vérité, elle fait le pari de s’en rapprocher en croisant des sources d’info hétérogènes (à la fois mainstream et de niche, nationales et étrangères, intéressées, contre-intéressées et neutres).
Réflexe qui me semble plutôt sain compte tenu du nombre d’intox déjà relayée en guise de versions officielles exclusives.
ex :
– L’armée de Sadam jette des bébés par terre en les laissant crever,
– Collin Powell et sa fiole d’antrax-jus-de-pomme
– La désinformation autour de la formule « rayer Israël de la carte » faussement attribuée à l’Iran.
– Le trafic d’organes nié au Kosovo
etc.
Pour répondre à ce que tu m’attribues, je ne prétends pas avoir LA bonne explication, mais avoir assez étudié ces sujets pour me lancer dans un débat d’opinion avec un contradicteur. Surtout lorsque je soupçonne que son opinion pourrait être plus éclairée s’il prenait connaissance d’infos qu’il ignore.
Ce qui m’apparaît dogmatique, au contraire de la réinformation, c’est d’en faire la critique sans l’avoir éprouvé sérieusement.
Sur l’épargnes des classes moyennes :
Il est vrai que le français reste un épargnant appliqué et que le taux d’épargne des ménages semble se maintenir jusque là. On peut tout de même constater une baisse sensible de l’épargne européen depuis 2008 (http://www.cercledesepargnants.com/le-taux-depargne-des-menages-europeens-en-hausse-au-1er-trimestre-2013).
En revanche, que penser du phénomène de rotation de l’épargne entamé depuis 2012 ?. Autrement dit du fait que les gens puisent puis comblent leur épargne ? Si les ménages entament ainsi la rentabilité résiduelle de leurs investissement, je pense qu’ils le font par nécessité, pour boucler certaines fins de mois. Je pense également que ça traduit une forte tension entre nécessité économique et peur du lendemain.
Sur les sources :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130924trib000786807/56-des-francais-puisent-dans-leur-epargne-pour-couvrir-leurs-depenses.html
http://www.leparticulier.fr/jcms/p1_1547922/livret-a-les-francais-puisent-de-nouveau-dans-leur-epargne
http://www.ingdirect.fr/ing-direct/presse/communiques/pouvoir-achat-epargne.jsp
Ensuite sur les attaques visant les épargnants français et européens, les mesures législatives du moment pourraient servir d’exemple dans un précis de chasse à courre :
1 – On réduit les solutions alternatives des épargnants moyens afin de les pousser à mieux concentrer sur certains produits (voire à dépenser leur épargne) :
– Assurance vie : http://www.agefi.fr/articles/les-assureurs-vie-confrontes-a-la-lente-erosion-de-leur-rentabilite-1236243.html
– Livret A : http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/11/16/le-taux-du-livret-a-pourrait-encore-baisser_3515038_3234.html
– PEA, PEL (avec rétropédalage temporaire ensuite) : http://lexpansion.lexpress.fr/economie/pea-pel-assurance-vie-taux-unique-de-prelevements-sociaux-a-15-5_409282.html
– Immobilier : http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/11/07/un-nouveau-sujet-de-grogne-fiscale-monte-dans-les-campagnes_3509482_1657007.html
http://lejournaldusiecle.com/2013/04/15/taxer-les-contribuables-sur-les-eaux-de-pluie-cest-desormais-possible/
http://votreargent.lexpress.fr/publi/fiscalite-les-proprietaires-occupant-leur-residence-principale-bientot-taxes_341947.html
http://www.francetvinfo.fr/economie/tendances/quand-le-fmi-reclame-plus-d-impots-et-de-taxes_432140.html (sur la fiscalité foncière comme levier)
– métaux précieux : http://bourse.lefigaro.fr/devises-matieres-premieres/actu-conseils/la-taxe-sur-les-metaux-precieux-devrait-etre-alourdie-513454
http://www.toutsurlesplacements.com/la-taxation-de-l-or-devient-confiscatoire.html
2 – On charge son arme avec de la grosse cartouche de mesure confiscatoire.
– On en diffuse lentement l’idée :
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/quand-le-fmi-veut-saisir-l-epargne-142056
http://www.express.be/business/fr/economy/lallemagne-veut-sauver-les-banques-en-difficulte-en-operant-une-ponction-sur-les-dpots-et-les-actifs-de-8/192191.htm
– On fait un test grandeur nature pour évaluer la réaction populaire – inexistante (avec rétropédalage sur le seuil de 100 000 euros, à la base la mesure devait toucher tout le monde) : http://www.marianne.net/Chypre-la-Troika-fait-sauter-les-banques_a230846.html
3 – On fait bouffer des somnifères léger à la bête pour l’affaiblir de l’intérieur :
– on permet à des acteurs économique à risque de piocher dans l’épargne privé pour financer leur activité.
en France : http://www.lepoint.fr/agefi/l-elysee-veut-orienter-l-epargne-vers-les-actions-30-04-2013-1661461_371.php
des mesures similaires également en Belgique et en Espagne (où l’épargne privé couvrira les dépenses publiques du système de santé si je me souviens bien).
L’histoire nous rappelle que la saisie des épargne n’est pas une vision de l’esprit :
http://dollarcollapse.com/creeping-fascism/theyre-coming-for-your-savings/
Concernant la virulence de la réaction je ne prenais pas la mouche et je ne me sentais pas agresser par une certaine violence.
Sur les livres cités, je me permets de faire l’impasse sur le passé de Todd et de Piketty, je choisis de leur faire confiance, pas toi (ou avec de sérieux doutes ce qui revient à ne pas faire confiance). J’admets ne pas vouloir batailler sur leur sort. Ni sur ceux des articles que tu cites (que je mettais personnellement dans le même panier que les livres quand je faisais référence à la non nécessité de citer ses sources en livre). Encore une fois si on ne croit pas son interlocuteur on a aucune de raison de croire les sources qu’il va citer. Ce que je me permets de te faire remarquer ce que tu es en train de faire avec Todd et Piketty. Mais passons à autre chose. Ce qui m’intéresse ce n’est pas tant les données du problèmes, parce que si on est pas d’accord sur elles de toute façon le débat est impossible, que la démonstration.
Concernant la création de la nation France, que tu veuilles faire revenir ses sources aux Mérovingiens tant mieux ! J’applaudis, mais ce n’est qu’une manière de dire que l’état et encore une fois partie prenante. Ce que tu ne nies plu dans ton dernier post. Quant au fait que les gouvernants écoutent leur population, ce n’est pas nouveau, ils ont de tout temps étaient obligés de le faire, déjà les empereurs de Rome avec le pain et les jeux.
Alors concernant la force des entreprise, j’ai bien lu ton post précédent (je trouve par ailleurs l’allusion au fait que je ne l’ai pas lu à la limite de l’injure ou de la démagogie journalistique ce qui n’est pas un compliment).
Je crois pouvoir comprendre ce que tu dis de 2 manières différentes.
Soit tu parles des groupes d’entreprises, c’est à dire des entreprises sous formes de cartels, comme le serait les entreprises pétrolières que tu as citées. Et si effectivement il y a un cartel leur pouvoir de marché peut être important. MAIS dans le cas présent même en cas de cartel des pétroliers occidentaux, celui-ci n’atteindrait jamais le pouvoir de marché de la S.O., d’abords parce qu’il existe une foultitude de plus petites entreprises prêtes à s’engouffrer dans la bêche contrairement à l’époque de la S.O. et ensuite et surtout à cause de l’irruption des groupes pétroliers étatiques comme Statoil en Norvège contrôlé par les états producteurs. Encore une fois on est loin de l’entreprise, ou groupe comme tu veux, reine.
Ou alors tu parles des groupes d’entreprises comme Total ou Exxon pris comme unité mondiale, c’est à dire le groupe Totale seul ou alors le groupe Exxon seul. La démonstration est encore plus facile ici, car si un cartel de ces groupes sont incapables d’avoir la force de frappe d’une S.O. alors pourquoi un des putatifs composants le serait ?
A propos du monopole de la force des états, que je sache les entreprises non pas encore de milices armées à leur nom ? Alors oui il existe quelques groupes de mercenaires (notamment Blackwater dans mon souvenir) mais pour filer le monde du pétrole aucun des groupes pétroliers occidentaux aussi grand soit il (Exxon est la plus grande entreprises du monde par capitalisation ) n’est en mesure d’imposer sa volonté par la force à un état dit moderne. Ou alors tu as des informations sur des troupes et des armes cachés de ces groupes que j’ignore. Mais j’en doute. Alors oui il existe des structure supra-nationale qui peuvent contraindre juridiquement des états à faire quelque chose. Mais encore une fois, si les verdicts ne sont pas respectés qui les fera respectés par la force ? L’Union Européenne ? Soyons sérieux. De plus, ces contraintes juridiques on été imposées par traité donc soumise au vote de la représentation nationale. Parlé d’absence de justification me parait ici dangereux. Par ailleurs je ne mets pas du tout dans le même sac l’Union Européenne et l’ALENA et consort qui ont des constructions et des buts très différents. L’Union Européenne est un OVNI politique et juridique qu’il ne faut pas trop vite condamné. Concernant la commission, celle-ci étant nommée on peut penser que c’est non démocratique. Mais comme celle-ci est nommée par des gouvernements élus, eux, on peut penser que c’est une forme de démocratie indirecte, finalement assez proche de la présidentielle américaine.
A propos des guerres menées pour les entreprises, je continuerais de rigoler seul alors. Tant pis. Premièrement tu ne réponds pas à mon objection concernant le fait que les Snowden et consort nous aurait donner des preuves irréfutables de cela. Ce qui me laisse penser que tu ne peux pas y répondre. Ensuite, le fait que nous ayons des intérêts là ou il y a des guerres ne justifies pas que les guerres ont été menés pour ces intérêts, corrélation n’est pas causalité. Par ailleurs, nous avons des intérêts partout dans le monde, comment alors ne pas expliquer qu’il n’y a pas la guerre partout ? Surtout dans des états aussi terrifiant que la Bolivie qui nationalise ses ressources qui est tout de même plus violent que de perdre un contrat. Bref, tu l’auras compris je ne suis pas convaincu.
Concernant la réinformation, ma phrase qui disait pourquoi l’information globale (que je préfère à mainstream qui sous tend de nos jours une forme de mépris et de condescendance) serait elle fausse n’est pas une simplification. En effet, dire qu’elle est vraie mais entourée d’idéologie trompeuse, c’est dire in fine qu’elle est fausse. Tes exemples d’ailleurs le montre bien.
Mort en Lybie: c’est la faute de Khadafie. Soit ce sont les sbires de Khadafi soit ce n’est pas eux. Il n’y a pas matière à idéologie la dedans c’est soit vrai soit faux.
Par ailleurs il me semble que tu te livres (probablement pour aller vite et pas par malhonnêteté intellectuelle) a de bien rapide simplification.
Des gens contre le mariages pour tous = homophobes haineux ? D’un coté, la porte parole de la manif pour tous Frigide Barjot qu’on a vu dans tous les médias a bien déclaré son attachement à ses amis homos qu’elle connait depuis longtemps. De l’autre il est vrai que les médias ont montrés des propos très choquants de personnes sinon homophobes au moins très limites. Mais on peut en rien affirmer qu’ils les ont inventé ou manipuler. A mon sens il n’y a pas manipulation.
Bref, je maintiens encore une fois, que proclamé avoir la bonne information, ou mettre en doute la bonne foi de l’information de masse (tout en sous entendant fortement que l’information globale est faussée) me parait être une posture difficilement défendable, en tout cas au vu des arguments que j’ai lu. J’appuie par ailleurs sur le mot posture.
Concernant enfin l’épargne des classes moyennes. Alors oui le rendement résiduel diminue à cause de la rotation de l’épargne. Mais n’est ce pas la crise qui produit cela plutôt qu’un quelconque complot des gouvernements mondiaux vendus au grand capital apatride levantin ? (Bon je m’emporte mais certains lecteurs de ce blogue comprendront la blague). Par ailleurs, encore une fois le prélèvement sociaux sur l’épargne me parait être plutôt une bonne chose. Je remarque que tu n’as pas répondu à ma démonstration sur l’utilité de la fiscalité sur l’épargne et sur l’héritage. Car encore une fois ce sont les plus riches qui ont le plus d’épargnes et donc eux qui vont le plus payer. D’autant encore une fois que les classes moyennes ont un patrimoines composés surtout de l’immobilier, leur résidence principale. Donc non touché par ces prélèvements.
Quant à Chypres, oui ce fut une mise en place très malheureuse mais ce n’est pas la détresse de la population qui a mis fin aux prélevements aveugles sur tout les patrimoines mais la peur d’une panique bancaire! Le grand capital venant au secours des peuples! Car oui la garantie a hauteur de 100 000€ est sacré en Europe et personne ne s’aventurera jamais a être confiscatoire en dessous de ce seuil. Bref, encore une fois je ne vois pas ce que tu conduits à dire que l’on saigne les peuples (100 000€ d’épargne ca va déjà non ? ).
Enfin, je remarque que tu ne me réponds pas à propos de la monnaie. T’aurais je convaincu ?
La bonne nuit mon cher !
Alexander, je me rends compte que nous ne discutons plus et c’est bien dommage. La lecture de ta réponse me laisse avec une double sensation :
1 – Nous n’arrivons pas à atteindre un mode de communication efficace. Preuve en est, tu m’attribues des intentions extravagantes (insinuations injurieuses, mauvaise foi, esquive du débat etc.) là où précisément j’étais satisfait de te répondre certes avec vigueur, mais aussi avec respect, bonne foi et cohérence. Je ne chercherai pas de responsabilité individuelle, une discussion ne se construit et se poursuit qu’à plusieurs.
2 – Ta réponse semble indiquer que tu as opté pour un retranchement musclé derrière la ligne de tes arguments. Il n’y aura donc plus de place pour l’échange comme le laisse redouter le ton sarcastique de ton post et ton empressement à m’attribuer des postures et des arguments en glissement de ce que j’ai réellement souhaité exprimer.
Les passages ou tu insinues que mon absence de réponse équivaut à une capitulation me font l’effet d’un déplacement inexplicable de pions d’échec.
Je tiens a préciser que je ne discute pas pour « gagner », lorsque je me lance dans une conversation, c’est pour deux choses : exprimer des idées perso. qui n’ont pas été représentées dans la conversation et E-CHAN-GER avec mes interlocuteurs autours de toutes les idées. Cela suppose une lecture charitable des propos d’autrui et le respect de certains autres usages (formuler des questions clairement, répéter ce qui semble avoir été omis, chercher le point de vue du contradicteur). A l’inverse, se précipiter sur chaque terrain temporairement inoccupé en y claironnant une petite victoire, faire de la tournure pour séduire les lecteurs belliqueux extérieurs à l’échange (comme tu viens de le faire), ça ne favorise pas une discussion, ça la transforme en épreuve de ballon-prisonnier où le résultat attendu c’est un gagnant, un perdant. J’attends autre chose d’un échange : une opposition assez forte pour que chacun puisse se remettre en question mais assez bienveillante pour contribuer à un enrichissement mutuel.
Sur le fond, et j’exprime un ressenti personnel, nous ne pouvons probablement pas nous entendre car nous nous accrochons tous deux à des espoirs différents qui nécessairement orientent l’attention que nous portons à tel ou tel fait ainsi que les conclusions que nous en tirons.
Tu sembles nourrir l’espoir que le système en place perdure car il est un système vertueux malgré ses défaillances.
Je pense que le système en place est irrémédiablement larvé et nourris l’espoir d’un après.
Pouvons nous nous entendre ? Je ne le pense pas car nos aspirations sont manifestement incompatibles avec la réalisation des espoirs de l’autre. Pire, leur formulation et soutien matérialise les angoisses de l’autre. Nos sources et démarches sont éloquentes de notre impossibilité de nous entendre : académiques-doigt sur la couture pour l’un, essayistes-mainstreamo-sceptique pour l’autre.
En tirant les conclusions logiques de ce qui précède, je vais simplement interrompre mes interventions dans ce fil de discussion auquel tu es le seul à réagir pour consacrer mon énergie à des activités plus fructueuses. Je te laisse volontiers la victoire de la partie que tu joues seul et le dernier mot si tu le souhaites.
Il est dommage que nous en soyons là. Bah ! J’étais peut être il est vrai un peu vif. Mes excuses si je t’ai offensé. Par ailleurs, je crains que tu n’ais raison quant à ma tendance à faire du débat un affrontement. Mais n’y vois rien de personnel.
De manière plus général, je maintiens dans le fond mes arguments. Je ne leur vois pas d’anicroches majeurs. En tout cas, je n’ai pas été convaincu, par tes arguments si tu préfères.
Quant à notre vision du monde, oui il est probable que n’ayons pas la même approche. Il est clair que notre monde est vicié, je n’ai jamais dit qu’il était vertueux. Mais a-ton pour le moment une alternative crédible ? Ma position est celle du « on n’a pas le choix », le monde comme il est mais ne tapons pas dessus gratuitement. Surtout comparé au monde de la belle époque.
Quant à une opposition académique-doigt sur la couture VS essayo-mainstreamo-sceptique, je te laisse l’académique et le doigt sur la couture avec joie mais permets de ne prendre que le scepticisme et l’essayo.
Encore navré si je t’ai offensé.
Ne t’excuse pas, je ne quitte pas le débat avec le sentiment d’avoir été offensé ni ne nourrit de rancune.
C’est la sensation de mener un laborieux combat de tranchées qui m’incite à en rester là. Sûr que nous nous retrouverons avec plaisir sur d’autre discussions constructives avec nos flingues tous posés sagement à l’entrée du saloon.
Un tel débat ne pouvais pas vraiment avoir d’autre issue. Quand on commence à entrer dans les pavés et les réponses point par point, on ouvre autant de brèches et d’aspérités pour le camp adverse.
De nombreuses bonnes choses ont été soulevées en effet, même si je rejoins JeanPierreLeBerserker qui regrette qu’on ait quitté le champ de la SF un peu vite. Personnellement j’ai des opinions plus ou moins en accord avec les vôtres mais je ne pense pas entrer ici dans le débat.
Si vous voulez je peux par contre vous fournir vos e-mails respectifs et ainsi vous permettre de continuer la discussion.
A première vue, le chapitre IV est plus proche du second, moins politique et plus philosophique. On verra s’il déclenche autant de passions.
Merci de vos longs commentaires. :)
leur fournir leurs adresses e-mail respectives ? l’ONU refusera sûrement
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